"c'est un manque de respect." << envers toi ? absolument.

"la plupart des programmeurs qui font de l'open source sont des programmeurs autodidactes. Je le sais, je suis passé par là" << mais heureusement, tu as dépassé cette phase difficile, c'est bien ça ? dieu merci , tu es guéri.

"Ainsi, pour moi, une source pas claire peut tres bien etre bien codé. Cela n'a absolument rien à voir." << de mon point de vue, la clarté et la propreté du code interviennent lorsque tu juges si un programme est "bien codé".

"il existe des méthodes" << lesquelles ? c'est précisément ce qui manque à ton post : on dirait que tu parles d'une méthode top secrete il existe des méthodes, fantastique ! mais lesquelles ? nomme-les, afin qu'on puisse en discuter un peu.

"Alors maintenant, si tu as envie de perdre 3 jours à étudier le code source d'un programme pour corriger un bug, c'est ton problème." << Aucun bug ne nécessite 3 jours pour être corrigé. D'aprés moi, avec un bon debugger (gdb, salut), ça prend au grand maximum 10 minutes pour la grande majorité des bugs. Mais surtout, je n'ai jamais dit qu'il fallait 3 jours pour étudier le code source d'un programme afin de corriger un bug. J'ai dit qu'il fallait _longtemps_ pour comprendre entierement comment fonctionne un programme, et que ça nécessitait de la concentration.

"une simple lecture de code permet de trouver 95% des bugs. Et je parle d'une SIMPLE lecture, sans relire et relire encore." << tiens donc, c'est intéressant. Te rend tu seulement compte de ce que tu dis ? Le fait est qu'aprés avoir produit un code source, on le relit, et on voit de nombreuses erreurs, et on les corrige. Mais ça ne sont pas des "bugs" au sens où tu l'entend : un bug, c'est un comportement inadéquat du programme une fois que ce programme est prés, considéré comme fini. Alors libre à toi d'appeler "bug" une erreur dans un nom de variable ou une faute de frappe, mais moi j'appelle ça "petite erreur du programmeur", qui est corrigée avant de compiler.

"Et puis je te le dis, je n'apprécie pas du tout ton comportement" << seigneur, je ne vais plus en dormir. Ce qui m'inquiete, c'est que tout ton post a un ton doctoral, comme si tu te sentais superieur et que tu daignais faire part d'une partie de tes connaissances. Je vais justement revenir plus bas à ce que ça m'évoque.

Et quand tu dis que ton post n'étais pas irréfléchi, j'ai du mal à y croire. Un post de trois lignes où tu proclames "aux chiottes l'open source" (_textuellement_), ça ne me parait pas vraiment le fruit d'une longue période de réflexion pour peser le pour et le contre de ce que tu dis.

Ton post étais le reflet d'une mentalitée instiguée par le systeme d'éducation dans lequel tu évolues, voila ce que je pense. Personellement, je constate de plus en plus que beaucoup de gens qui se trouvent dans des écoles à haut niveau d'étude (en prépa, par exemple) acquierent une mentalité répugnante, un sentiment d'appartenir à une élite, une impression de toucher au plus développé des connaissances de l'humanité. Ça se traduit notamment par le besoin constant de ce type de personne d'exhiber ses connaissances (le nombre de posts où tu sembles vouloir impressioner les gens avec tes connaissances limitées est troublant, neo-nemesis). Je pense que c'est quelque chose de tout à fait conscient de la part de ceux qui fondent notre systeme d'éducation, et c'est plutot inquiétant. Un bon exemple de cet état de fait est celui du vocabulaire employé par tous les "bussinessman", comme les chefs d'entreprises ou les gens qui s'occupent de la vente à grande échelle : ces idiots se gargarisent à grand coup de (ce sont des exemples) "déploiement de l'infrastructure de communication", "continuité de services d'information", de "méthodologie du référentiel" et autres expressions utilisées pour désigner des chimères et renforcer leur sentiment d'appartenance à une classe superieure. Si vous comptez faire de hautes études dans ce genre d'écoles, je ne peux vous donner qu'un conseil : prenez garde à ne pas devenir aussi... "formatté", à ne pas, pour finir, devenir aussi désespérément dépendant d'un mode de pensée et d'une façon de percevoir le monde aussi rigide.
Face à ce type d'attitude, évidemment, la connaissance libre parait le reve impossible de hippies chevelus ayant tout appris par eux même et d'une façon vraiment "inadaptée"...

Bref, je m'égare complétement, mais pour finir, neo-nemesis, l'important de la philosophie open source, ça n'est pas l'état du code quand tu le distribue : c'est le fait de considérer que la connaissance n'a pas à etre cachée ou payante, que les informations n'appartiennent à personne et sont accessibles à tous Lorsque tu proclames avec un mode d'expression discutable : "aux chiottes l'open source", c'est sur cette philosophie que tu craches. Et si tu consideres vraiment que c'est une façon stupide de considérer la connaissance et le savoir, alors tu appartiens sans aucun doute au type de gens dont j'ai parlé, et contribue ainsi à une sorte de phénomène de... de "mort" de la pensée, en étant contre tout ce qui, de mon point de vue, constitue réellement l'essence de la vie et de la conscience humaine. Je préfere me dire, personellement, qu'il n'y a aucune limite, et qu'aucune raison ne peux justifier de conserver ou de développer ce qui parait par instinct désagréable et repoussant.

Arf, une fois encore vous allez très vite !

Néo a fait une petite piqure, exprès, volontairement "décalée", pour faire tiquer les autres. SolozerK a répondu avec conviction et sincérité.

Mais voyez donc, Néo sait très bien ce qu'est l'OpenSource, ce que ça vaut, et combien ça peut servir. Il a juste une façon un peu étrange d'exprimer les choses (hum hum lol).

SolozerK, pourquoi ne pas avoir fait un très court post avec "Qu'est-ce que tu reproches précisement aux sources que tu trouves sur le net ?". Il aurait de suite expliquer, et ça n'aurait pas dégénerer.

M'enfin bon, vous avez presque réussi à rester calme, merci .

Edité par Poly Progr@ms (27/04/2005 14:59:53)

Je pense qu'il n'est pas nécéssaire que je poste mon avis, vous le connaissez tous...

Solozerk, vas, libre comme le vent, chevauchant ton fier déstrier, TuX, auquel chaque jour tu donneras l'avoine dont la composition et le mode prépratoire circulent sur le net en étant librement téléchargeable sur sourceforge, avec un lien depuis lea-linux.org Car quand le soir viendra, que les ténèbres des vendeurs d'obscurantisme domineront encore et encore ce monde naïf, plus dur sera de se battre, fièrement, et librement.

Pas envie de faire long, car Solozerk est complètement mais alors, complètement à coté de la plaque et qu'en plus il se fout litteralement de ma gueule, aussi, je me limiterais à ceci :

- mon "désir d'exiber mes connaissances", comme tu le dis si bien, réflète simplement mon désir d'aider les autres. Alors quand je vois une réaction comme la tienne, je ne sais que faire.
- tu parles de mes "connaissances limitées" : qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ? Faut arreter les fabulations mon gars.
- pour les méthodes, j'en ai décrites une succintement dans un post (j'ai pas réussi à le retrouver, donc je n'avais pas mis de lien).
- pour le debuggage, prend moi carrement pour con, vas-y !
Les bugs dont je parle, se sont bien des bugs lors de l'execution d'un programme, les réactions inatendu ou indésiré de celui-ci, pas d'une faute de frappe dans le nom d'une variable. Pour ca, le compilateur est là.

- "c'est le fait de considérer que la connaissance n'a pas à etre cachée ou payante" >> pourquoi est-ce que j'aide alors ? C'est vrai, je n'en tire absolument aucun bénéfice. D'accord avec son insultance Solozerk quand à dire que l'open-source est ce n'est pas juste un code, c'est une mentalité. Ce que j'y reproche, c'est que c'est fait justement pour aider, alors quand les sources ne sont pas claires, cela me parait difficile. Sur ce point, mon message étant tellement court, que la mauvaise interprétation était quasi-inévitable (je l'avoue).

Pour finir, avec ton post, tu dévoile que tu es exactement ce que tu y critique ! Tu te prend pour une élite en te permettant de "juger" les autres. Rien que pour reprendre ton exemple, "ces idiots se gargarisent". Faut que tu arrete un peu là.

Enfin bon, je vais me "prendre pour une élite", en terminant sur ces quelques mots : "tu ne vaut pas mieux que ton post"

Et quand à tous (ou presque), ce fut un plaisir de vous rencontrer et/ou aider, mais la j'ai d'autre chat à fouetter que de répondre à des insinuations d'un imbécile heureux se prenant pour "Dieu le Père" en voulant refaire le monde, parce que la terminologie employé par certaines catégorie socio-professionnelles n'a qu'une valeur élitiste pour un trou du cul même pas capable de s'apercevoir qu'il ne vaut pas mieux que ce qu'il critique.

Désolé pour la vulgarité (et la censure va sans doute passer par la), mais me faire insulter librement, par un modérateur de plus, moi je n'accepte pas.
Et désolé Poly de ne pas avoir su garder mon calme.
Sur ce, ciao.

Si ton point de vue vaut evidemment d'être defendu et ce à même titre que celui de n'importe qui, je doute néanmoins que ce dernier post apporte beaucoup de poids à ton argumentation, à coups de "trou du cul" et autres "imbécile heureux".

Au lieu de marquer "désolé je suis vulgaire, censurez moi" peut être eut-il mieux valu que tu le fasse toi même, je pense qu'il n'y avais pas besoin d'insultes pour comprendre que tu etais un peu enervé

réflète simplement mon désir d'aider les autres << bon, voila une petite sélection sans prétention que j'ai récolté en quelques minutes :

"Bon allez, petit écart dans ma vie :
j'ai majoré le dernier DS d'info (en fait le seul, depuis le début de l'année) : 19.5/20. A mon avis, j'ai du faire des fautes d'orthographes..."
"j'ai fait de l'asm pour 68HC11 au début d'année !
J'étais le seul à comprendre le cours. Sur 150 personnes, ca fait pas beaucoup !"
"à quand la topologie ? La dérivation dans des espaces multi dimensionnel ? mdr"
"alors dérive moi
exp(x^3/(x²))*ln(exp(10^log(x))) !
mdr"

Ce ne sont là que des exemples, que j'ai trouvé en moins de 10 minutes en fouillant au hasard (ce qui me parait trés significatif). Dans ces exemples, neo-nemesis, en quoi aide-tu les autres ? on a plutot l'impression, me semble-t-il, que tu cherches à rabaisser le monde qui t'entoure et à te mettre en avant. J'ai bien peur qu'au final, les posts où tu aides vraiment les gens soient plutôt limités.

"tu parles de mes "connaissances limitées" : qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ? Faut arreter les fabulations mon gars." << tu n'a pas compris ce que je voulais dire. En disant : "tes connaissances limitées", c'étais simplement une façon de souligner le fait que _toutes_ les connaissances sont limitées, y compris la tienne (quoiqu'on pourrait penser que je voulais dire autre chose, et en somme un certain nombre d'interprétations sont possibles... est ce que ça n'est pas justement tout l'avantage de ce type de phrases ?)

"j'en ai décrites une succintement dans un post (j'ai pas réussi à le retrouver, donc je n'avais pas mis de lien)." << tiens, toi non plus , peut etre qu'en plus d'etre top secrete, elle est invisible.

"Les bugs dont je parle, se sont bien des bugs lors de l'execution d'un programme, les réactions inatendu ou indésiré de celui-ci, pas d'une faute de frappe dans le nom d'une variable." << Et donc, ce sont ces bugs là qu'on corrige avec une simple lecture du code ? un programmeur va donc diffuser un programme dont on peut modifier 95% des "bugs" avec une simple lecture ? pourquoi est-ce qu'il le fait pas lui, dans ce cas ? pour le challenge ?

"pourquoi est-ce que j'aide alors ? C'est vrai, je n'en tire absolument aucun bénéfice ?" << Eh bien, c'est là un probleme intéressant. Est ce que les remerciements et la dose toute relative de popularité qui ressortent de l'aide qu'on apporte aux gens ne constituent pas une forme de bénéfice ? dans une telle optique, notez bien, il n'y a jamais vraiment de générosité "pure". Mais n'importe comment, je trouve douteux d'affirmer que tu ne considères pas que la connaissance _peut_ être cachée ou payante simplement parce que tu "aides" sur les forums. Je parle moi de considérer comme _possible_ la vente d'un programme, par exemple, ou d'une musique. De mon point de vue, devoir acheter un tel produit, c'est une vrai honte (et j'ai déjà tout un tas d'arguments savoureux sous la langue en y pensant). Ce qui est "vendable", à mon sens, ce sont les services et les materiaux (je crois que les termes exacts qu'on utilise sont ceux de "biens et services" - ça ne me semble pas inclure l'information, et je parle d'information au sens large, incluant l'art, notamment), manufacturés ou non, certainement pas les informations.

"c'est fait justement pour aider, alors quand les sources ne sont pas claires, cela me parait difficile" << ça n'est pas "fait pour" (c'est vraiment une expression dont il faut se méfier, selon moi - on dirait qu'il faut chercher une utilité à tout...). C'est simplement une façon de voir la connaissance, et de la rendre entierement disponible.

"Tu te prend pour une élite en te permettant de "juger" les autres" << je me permet de tout juger, parce que je pense qu'il vaut mieux se forger sa propre opinion plutot que d'en prendre une répandue et tellement "habituelle" pour avoir l'air humble/"normal". Dans le même ordre d'idées, et dit d'une façon peut-être un peu plus jolie, je préfere me voir et voir les choses dans mes propres yeux que dans les yeux des autres, et ensuite seulement les confronter avec la vision d'un autre pour s'enrichir mutuellement. Si cette attitude te parait être celle de quelqu'un qui se "prend pour Dieu le père", trés franchement, c'est que tu as sans doute un probleme psychologique important (mais terriblement répandu, alors peut etre qu'au final, le probleme n'en est pas vraiment un - si l'asile est suffisament grand, où sont les fous ?, et autres considérations philosophiques tout à fait hors de propos ici).

"tu ne vaut pas mieux que ton post" << personellement, je me retiens de donner des "valeurs" aux gens d'une façon généralle, parce que ça me parait tout à fait inadapté et déplacé par rapport à la nature même des gens.

Voila voila, je voulais juste répondre à ton dernier message, non pas pour "en rajouter une couche" (et je ne crois pas avoir été insultant - ou pas trop, j'ai juste exprimé mon avis), mais bel et bien pour tenter de te faire comprendre ce que je veux dire. Ce que j'ai dit dans ce post (surtout au début, en fait), tu ne dois pas le prendre comme une critique personnelle, hein, mais plutot comme une façon de te faire prendre conscience, si tu en as envie, d'un état de chose qui me parait alarmant et vraiment désolant.

J'ai eut l'occasion de parler a néo némésis par mail,
je propose d'ecouter poly qui fait un peu le "peace and love"
Diantre mais Fermez moi ce P####n de topic et arretons de tels sujets oui l'open source c'est bien ça fait INDENIABLEMENT avancer les choses.
on ne peut pas generaliser les sources sont bonnes pas bonnes.
la preuve mes sources sont open ( celle que je poste ) mais pas forcément bonnes !
vu comme cela on peut comprendre que l'open source contienne de "mauvais documents".
mais pour un debutant, je trouve cela super, car en fait bon, je prend un exemple :
mon bot en php.
je l'ai codé de plusieurs façon.
( source sur http://powerusers.neliger.com )
une premier "classique" sais plus le nom (prog instantielle ? )
une methode "fonctions" j'aurai pu aussi faire des classes ( si j'avais su les faire )
mais ce que je veux dire, c'est que en tant que debutant, j'aurai préféré trouver ma premiere version, bien plus simple et qui marche, meme si elle est qualitativement moins bonne que par exemple une methode classe ou autre.

tout cela pour dire que bon, je me repete, mais aucun d'entre nous n'est fondamentalement contre l'ouverture des codes sources, mais bon c'est pareil partout dans la vie, certains sont plus " a fond dedans " que d'autre.

c'est indeniablement le cas de solozerk.

Mais non d'un ptit bonhomme, vous n'allez pas vous "prendre la tete" pour _ça_ !
heuresement que nous sommes différents, sinon ça ne servirai a rien de se regrouper : on verrai un poste : "je pense .." et les reponses : +1 +1 +1 MOUais

tout cela pour dire, ( oops j'ai un trou )

Raison pour laquelle je suggere en tant que pas admin ( au fait je pense que le débat n'a rien a voir avec les "grades" meme si solo est modero on s'en fou completement, le probleme n'est pas là , je tenai a le dire )

Je suggere donc une fermeture du poste.

Permettez moi d'exposer simplement mon avis (pas de copyright, c'est une pensée OpenThink )

C'est un débat très interressant (nan vraiment ^^) mais, comme Fser, je pense (même si tout le monde s'en fiche et mon avis ne compte pas énormément) comme FSer que ce post n'as pas trop lieu d'être dans un forum de programmation.......

PeAcE AnD LoVe

sinon je tenais à dire que je suis absolument contre la chute des cheveux et les pointes cassantes

Pffff.....



Peu importe le contenu du débat, les arguments restent toujours les mêmes. C'est vrai d'habitude j'ai plaisir à lire ces querelles mesquines d'un autre temps (vous avez dit v2 ??). Mais ça devient lassant, si vous voulez vous taper sur la gueule (c'est pas trop le cas, mais je voulais le dire alors..), faites de l'inédit du jamais vu.
J'aurais remplacé le pseudo "Néo-nemesis" ou "Solozerk" par "Vikrech" vous n'auriez pas vu la différence. Vous ne voulez pas devenir con comme moi tout de même ? (venez me tenir compagnie, c'est portes ouvertes aujourd'hui).

Progboards : la communauté en Béta-Test, toujours aussi instable.

Restez-en là, c'est un tout bon troll.

Vikrech, tes commentaires, =>[]